文｜李梓新

上一次和“梵几”创始人高古奇的聊天，已经可以追溯到两年前。两年之后，我重新回到英国学习和生活。高古奇则因为父母双亲的陆续去世，在经办葬礼过程中深感中国的丧葬文化需要升级。等了两年，发现还是没有别人做，就决定自己重新开始，打造一个叫做"归丛"的丧葬文化品牌。一开始的产品包括灵龛、灵盒等实体物品，以后还将打造播客、出版等文化项目。

我们两个中年人谈了这个人生阶段需要思考的问题，以及我们如何开始思考生死，思考灵魂，并从国外的亲身体验，谈到我们可以从什么方面重新塑造中国的丧葬文化，以及，这意味着什么。

本期嘉宾

高古奇

设计师

丧葬文化品牌"归丛"创始人

以下为本期节目内容节选

我的生活，在相似的人事中轮回

李梓新：欢迎大家来到新气集播客的新一期节目。我现在已经来到了东英吉利大学，在这里学习创意写作，所以我在这里租了一个房子，这也是我第一次在这里录播客。今天迎来了一位老朋友，是两年前做客过新气集的高古奇先生。

我和古奇已经两年没见了，现在你已经重新出发做了新品牌“归从”。我们上次一起录播客还是2021年8月，那时候聊到一种流动的生活方式。但做品牌需要综合的考虑，所以想知道你这两年的追寻过程中，你觉得在哪方面的探索上自己是有进步的？

高古奇：进步谈不上，我觉得有些生活是一种轮回状态。我今天突然觉得，人生可能真的有剧本，很多相似的事或人都在类似的时点出现，但是在重来一次的轮回中会重新吸取一些东西，避免一些东西，学习一些东西。

李梓新：怎么理解这个“轮回”呢？你现在重新创业做“归从”这个丧葬品牌，比起之前创立“梵几”，你觉得这是一个轮回吗？

高古奇：我举个例子。2012年的时候，我在做梵几第一个公开展厅，那时候我养了两只狗。在筹备新品牌的时候，我装修了个人工作室，也养着两只狗，但在那之前我已经很久没有养狗了。而且我那时候是长头发，现在也是长头发，好像流动变化的人生在这个时点使得某些形象重合了，这特别有趣。

在梵几初创阶段，我同时还在做室内设计，当时我的一个客户是陈可辛导演。我本来没对这个案子抱有很大期望，但没想到我们见面相谈甚欢，这个项目真的做成了，后来我又去香港帮他做了第二个工作室。但因为那时候梵几刚刚起步，我就把室内设计放下，全心做品牌了。但今年做归从的时候，我又和陈导产生了一个联系。导演从我一个朋友那里得知我在做一个新的丧葬品牌，而他的父亲刚去世，于是就请我设计了一个玉石的骨灰盒。

人和事的巧合都在重复出现，这让我想到一个哲学家的永恒轮回理论，大意是说人生是不断重启的，你要反复体验同样的事情。今年很火的日剧《重启人生》也是在反反复复过人生，你可能会有调整，会有进步，但又出现新的罗生门。在我身上这不是真正所谓的灵魂轮回，但我觉得挺有意思的。

李梓新：我记得你也说到过，这两年父母相继离世也推动了你做这个品牌。上次节目我们聊教育的时候，你也说到父母对你的影响是非常大的。

高古奇：坦白讲，我到现在都还没从这个事儿里走出来。可能如果我真的都忘了，也就不用去做这个品牌了。有时候我们会嫌中国的人情世故繁琐，但他们会给你一种温暖。有时候我们去跟父母聊事儿，其实我们就是在期待他们张开怀抱包容我们，基于我们心理支持。当你失去了这两个人之后，你好像就变成了完全孤立的，人就像失去了最后的树洞和避风港。这种感受其实非常孤独。

李梓新：我们传统上也会说父母老了是要靠子女的，但你的感受是父母即便年老，也能像大树一样给你依靠，所以会产生一种脱离母体的孤独感。

高古奇：我觉得每个家庭都不一样，但起码在我家，我的父母是会绝对支持我的。比如我要放弃一个生意，可能相当于放弃多年的努力和很多财产，但我的父母不会觉得钱有多重要，而是会希望我能开心，这种简单的关怀可能没有人能给你了。

匆忙而潦草的现代葬礼，令人失望

李梓新：我不太了解东北的丧葬风俗，你做这个品牌是不是也因为有些葬礼的仪式或者审美不太能满足你的个人需求呢？

高古奇：对，这是一个触发点。我参加过很多葬礼，也从参与者逐渐变成了主办者。我父亲的葬礼我实际参与不是那么多，所有的采购都是我母亲提前准备的，但是准备的东西我觉得是不行的，我父亲是一个很有威严的社会大哥，但最终被打扮成了一个老工程师形象，我几乎觉得躺在那儿的不是我爸。而且殡仪馆买的骨灰盒真的太丑了，这才是最严重的问题。他们会根据你的家庭情况推荐一些中档甚至高档的实木盒，但因为我是这个专业的，我一看就知道这不是他说的那种实木，所以我第一时间花了一张草图，找厂家帮我做了一个黑胡桃木的骨灰盒，所以我父亲最终还是用了我给他设计的骨灰盒。

包括回到老家之后还有一些当地风俗，有的亲戚会让你找个司仪，但他们的整套词都特别离谱，完全对不上逝者，我听了之后就非常失望。当时还需要烧些东西给逝者，因为订的时候我不在，家里人问我有什么特殊要求，我说不要用无纺布的，用纸扎的，结果买回来的东西也让我特别失望，所有的那些动物都是无纺布做的，房子什么的都是纸板打印，完全不是想象中用竹子或者我们当地的纸活做出来的东西，经历了这些过程之后就觉得，老人给我办婚礼的时候花了十几万，那么用心，为什么我们做葬礼就这么匆忙了事呢？而且在其中我们没有什么选择，没有供你参与的部分，所以我当时就觉得这个事情应该颠覆掉。但我那时候也没有勇气去做，因为觉得这事得由专业的人做，我毕竟还是做生活美学的人。但我就断言这是一个商机，未来三年一定会有一个团队去升级这件事情，因为我觉得整个中国的美学升级以及走到了尾声，我们生活中方方面面的这些东西审美都不是很差了，但在这件事情上断档了起码三十年，所以我当时觉得这一定是会升级的。

李梓新：我去年在上海和潮汕参加了两三次葬礼，感受很不同。在大城市里，殡仪馆的操作是非常快的、流水化的，因为每个人占用每个厅的时间是有限的，疫情中又有规定不能多停留，就会特别匆忙和潦草。反而是潮汕还保持着传统，跟我小时候经历的差不多，可以选择办三天，也可以选择办七天，如果有人想守夜也可以守夜，整个过程还挺长的。过程中听到他们的吟唱、闻到烧纸的香火味道，我会觉得跟我小时候的记忆是一体的，会感到人在生命最后时刻以这种方式回归土地是不错的。我也知道，在高速发展的当下，有一个能够缓慢地让哀伤注入的葬礼是很难得的。我看到你在家里也设置了这样一个地方，能够点个香跟父母进行对话，我觉得这种仪式是很多人想要的，是我们灵魂上的需求。

高古奇：对，我有个朋友也是潮汕人，他家里经历葬礼也会请世代类似洒满的法师来操办，我觉得这是特别好的传承。你刚刚讲到三天和七天的点，中国传统佛教中就讲灵魂需要七七四十九天才会离开肉体，所以他们会认为每到七天就焚烧尸体会令亡者感到痛苦。我没有宗教信仰，但是我会尊重各个教派的信仰。但其实现在这种传统的停尸三天或七天在现在很难做到了，只有在乡下或者有空间的地方才行。你刚刚提到了潮汕的传统，但其实东北传统中也有鼓乐队，需要搭灵棚、请人哭丧七天，但这样是很扰民的。土葬也是更符合中国传统的方式，但因为占用土地太多所以并不现实，所以人居关系在丧葬中也发生了很大的转变，这个过程中我们子女参与得太少了。但在这个过程子女做的事情越多其实越容易释怀，如果参与太少总会留有遗憾。

比如我们老家的葬礼过程中，很多女性的亲友来了就会用金箔纸叠元宝，这个过程也是一种释然，类似占用大脑去缓解悲伤，这样的交互和动作其实是为生者做的事，而不是为死者。我是不相信烧纸的这套金融系统的，但我相信这是我们自己的疗愈方式。就像我在家里给父母上香，其实没有遵循传统的时间，而是在想和父母聊天的时候点一炷香，时间长了之后真的就像日常对话一样，几乎每两三天就要烧一柱。所以后来我觉得这个龛位是很重要的，就像传统的中国家庭中会设有祠堂。但现在我们的生活起居是完全西化的，不可能空出一间房作为灵堂，所以我在想有没有一种可能性，把一个龛位做得像一个装置或者艺术品一样放在家里，看起来很美观，但又是一个灵魂寄托。所以我就设计了4款龛位，能够独立地在空间里存在，但这在中国的传统中其实是没有的，但我觉得，拜祖先可能是比拜神更能寄托思念和情感的方式。

李梓新：对，在潮汕每个祖先专门有一个小香炉，有时候上面会贴上他们的名字，但平时也是收起来的，逢年过节会专门摆张桌子把他们从角落里请上桌，摆上碗筷，让他们享受供品。如果想你刚刚说的，把它放到日常起居里，我觉得确实是一个比较现代的方式。只是我不知道按照现在很多房子的格局，你一般会把这种灵龛放置在哪里？

高古奇：我主要会放在客厅和书房。书房一般比较私密，是自己的空间，所以亲人放在这个空间是最好的。但客厅也可以，比如我父母跟我的太太、孩子都很亲密，我也想让他们看见我们平时的生活，所以我的新家会把灵龛放在客厅里。

李梓新：所以你不会觉得有时候朋友来做客会让他们觉得奇怪吗？

高古奇：我觉得这个可以聊啊。你现在在英国应该也有很多漂亮的墓园，我当时在日本南青山旅行，酒店隔壁就是一片陵园。很多女孩晚上逛街到八九点回来，穿过那个陵园的时候也不会害怕。其实是不同的氛围环境会给人不同的心理感受，一个产品的设计它就有这个功能，能决定会带来恐惧还是神圣感。我觉得这事一个设计问题。

回忆、思念、疗愈，

这是我们需要的葬仪

李梓新：我觉得中国人在这方面的禁忌还是蛮多的，在表达思念的方式上也有些过于单一，很多东西没法以一种文化的方式进入日常。比如在国外很常见的，会把名字和一些句子刻在公园的椅子上，我有时候会看到特别好的句子。又一次我在英国一个面对大海的小山坡上就看到一句话，To the word she is Emily Dickinson, to us she is the word，我觉得特别妙，对于世界来说她是某个人，但对我们来说她就是这个世界。上海青浦有一个民营的集体墓园，曾经找到三明治想看看我们的写作，因为无论是悼词也好，个人生平也好，在中国几乎没有这样的东西，所以我觉得创意写作也可以和回忆等等内容有结合。我看到你也说可能会做灵魂播客，这是一个怎样的构想呢？

高古奇：我觉得西方葬礼最好的一点是有朗读一生总结的过程，我觉得这非常重要，可能这就是我们跟父母的最好一次道别。刚刚你讲到我们的殡仪馆里非常匆忙，稍微延迟一点工作人家就进来把尸体拉走了，我看过很多次因为强行拉人引发矛盾大打出手的，这是一种流程化的、不人道的状态。我们需要一个空间、一个机会去说出那些话，所以在我父母的两场葬礼上，我都自己写了一段文字去简单叙述他们的人生，以及他们在我心中的形象、我从他们身上学到的东西。我两次都是说完最后一句话之后痛哭不止，我的朋友之后给我发微信，也觉得这几段话特别真挚感人。我觉得葬礼仪式需要一个巨大的现代化的转变，需要结合我们现有的时间、空间以及能力做变化，营造出一个追忆的空间。就像陈可辛导演，我听说他把父亲生活中的点点滴滴剪成了一支微电影在葬礼上播放，让他的人生特别完整地呈现在大家面前。

李梓新：确实，能有机会公开宣读悼词是很难得的体验，如果每个人都能有这样的机会，我觉得会带来更大的感动。可能对你来讲，想做的东西是很立体的，从仪式到器物、空间，我们其实都有一点落后了，但这又不意味着我们把古代传统保持得很好，而是一种加载中间的匆忙和尴尬。

我在你们的宣传片里看到一个理念，在香灰飞起来之后，你说生命的终结只是在等待下一趟旅程。从你内心来讲，你会相信轮回和往生吗？

高古奇：我是相信的。在我父亲离世的时候，我遇到了一本讲轮回理念的书。它不属于佛教体系，但它的理论对我影响很大，也减轻了我的痛苦。书里说灵魂的往复是伴随着家庭一起的，不是烟消云散，而是一种更迭。比如我的父亲可能下一世变成了我的爷爷，或者是我的孩子、兄弟。当然我不确定这个理论的真实性，但对我来说我愿意相信这件事，因为我觉得父亲没有离开，有一天我们还会重聚，这也是为什么我要做灵龛，因为我觉得我们要保持联系。让对方感受到思念的力量是很重要的，我们在广告片里也有另一句话，说思念是一种无形的力量，只是我们人类还不了解它，也许它能穿越时空把我们相连。这句话取自诺兰的电影《星际穿越》，我把电影中的爱改为了思念。

李梓新：对，念力这件事情我们都有听过。

高古奇：对，它跟量子力学等等科学的内容都有很大关系，我们现在对于宇宙肯定是极其无知的状态。

追着鸿毛之光走，

就是生活的意义

高古奇：就像有些人会把梵几定义为新中式，但我是不同意的，因为我一直都希望在设计上保持平衡，在现代设计中保留多少传统，在西方美学影响中保留多少中国人美学和生活习惯。我最近一直在想，现在让我们按照古代的生活方式去生活是很离谱的，就像让我们按照国外的生活方式生活一样不现实，我们需要思考的是在其中拿捏平衡。

李梓新：所以你现在已经把大部分精力从梵几转移到归从上面来了，是因为感受到了能量的转换，还是有一种什么召唤吗？

高古奇：我觉得首先意义很重要，做梵几点时候我背负的意义是要改变中国人的生活方式，13年后做归从也是一回事，不同点在于家具是让生活更加美好，归从这个品牌则背负了疗愈的功能。包括想做电台也是，我觉得品牌是一个渠道，不光输出文化，更要输入文化。所以人不同的经历和感受，我觉得如果能在播客上讲出来，是会帮助到很多人的。你看到一些鸿毛之光，虽然很轻，但追着它走，你就觉得生活有意义。

李梓新：这个转变也是代表了我们社会的一些变化吧，从梵几时期的追求美学升级，到现在大家开始思考疗愈和能量传递。

高古奇：我觉得一方面是疗愈，一方面是积极的生活观。消费升级的年代，平台的底层逻辑是我希望别人看到我活得很好，以此推动着很多人去过好日子，但这件事情最终会变成如果你不更新换代，买更好的东西，就得不到更多的赞，就变成了一种纯粹的、快速的物质循环。我做家具品牌的时候也会感受到，很多客户对某样东西只会喜欢一段时间，但这是背离我的理念的。我一直觉得消费应该是延迟满足的，我喜欢这个东西很久，然后我买来它，并且用得很久，每次用它都能感受到快乐。但很多类似露营这样的消费主义陷阱出现，大家跟着不停更新装备，我觉得这是一种空虚的状态，而且劳民伤财。所以对我来说，如果要创业，我一定要找到各种的意义。

李梓新：你的想法有点类似作家阿兰·德波顿，他做了一个School of Life，有很多空间、书和文创，不止关注临终关怀部分，也关注了人生其它阶段。大家都开始对生命本身产生更多思考，创造出能够进入日常的东西。

在归从推出之后，你收到了大家的反馈，有没有从中得到一些新的认识？

高古奇：我可以讲两件让我特别感动的事情。一个是第一位在线上的客户，下单之后备注我们打上“先考某某”的字眼。看到这则备注的时候我很想流眼泪，一个逝去的人跟我产生了联系，这是一种五味杂陈的感受。另一个是微博上的一则私信。有位朋友说自己的姐姐意外去世了，她是一个很有品味的人，但老人按照农村习俗帮她选择了丧葬用品，但她知道姐姐肯定不喜欢这些东西。她看到那个玉石的灵龛，她说我猜到姐姐会喜欢那个样式，但我现在的财力和内心都不够强大，希望有一天等我足够强大之后把她的骨灰坛换掉。这则留言也让我特别感动。

李梓新：我觉得这就像一个种子，可能给大家提供了一个出口。但我觉得在公众的、文化的层面上这样的讨论还是太少了，我觉得以后能够有更多的讨论和基于此的创作，甚至在孩子的教育中这也是很重要的一环。

高古奇：离别是必然发生的，每个人最终都要面对的，有的人不愿意提前面对，有的人愿意提前设想。但我觉得反而是在面对死亡的时候，向死而生会让你更加轻松。

新气集ThinkAge

原标题：《今天，我们需要什么样的丧葬文化？｜新气集ThinkAge》

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